Nikos Economopulos, Ankara'da düzenlenen "Fotoğraf ve Oryantalizm" panelinde.

Fotoğraflarınızdan anladığım kadarıyla açık ve geniş alanlardan hoşlanıyorsunuz. Üstelik büyük ve kalabalık kentlerde çalışmaktan hoşlanmıyorsunuz. Bu yüzden mi Anadolu’da çalışmayı tercih ediyorsunuz?

Hayır, sadece onun için değil. Türkiye’de çalışıyorum çünkü buraya ilk geldiğimde burada bulunmak çok hoşuma gitti. Üstelik Anadolu geniş boşluklarıyla fotografik anlamda kompozisyon kurmaya çok elverişli bir coğrafya.

Türkler ve Yunanlar arasında klişeleşmiş bir ifade vardır, aslında biz birbirimize çok benzeriz, halklarımız kardeştir ancak sorun yaratan politikacılardır diye…

Evet, belki bu bir klişe ama içinde doğruluk payı da var.

Tabii, her klişe biraz doğrudur.

Yine de ben buraya ilkin yirmi yıl önce geldim. O zaman iki ülke arasındaki politik durum şimdikinden çok daha kötüydü. Üstelik bahsettiğiniz klişeyi o zamanlar duymuyordunuz. Benim karşılaştığım insanlar Yunanistan’dan geldiğimi öğrenince neredeyse şoke oluyorlardı. Olumsuz anlamda değil belki ama şaşırıyorlardı çünkü daha önce hiçbir Yunanla karşılaşmamışlardı. Şimdi her şey daha kolay. İnsanlar karşı tarafa daha çok geçiyorlar. İki ülkenin politikası değişmeye başladı. İlk zamanlar arkadaşlarım Türkiye’ye gideceğimi duyunca güvenlik sorunu yaşayacağımdan endişeleniyorlardı ancak o zamanlarda, Balkanlar’la ve Yunanistan’la kıyaslandığında Türkiye bölgenin en güvenli yeriydi, şimdi de öyle. İlkin 1980’de birkaç günlüğüne geldim. Darbeden birkaç ay sonra. Yeni Cami’nin avlusunda askerlerin beklediğini hatırlıyordum.

Herhalde o zaman bütün ülke açık bir hapishane gibiydi.

Evet ama cami avlusundaki askerlerin imgesinden başka bir şey hatırlayamıyorum. Çok kısa bir seyahatti çünkü. Asıl olarak fotoğraf çekmeye ise 1985 yılında geldim.

Bir yere fotoğraf çekmeye gittiğinizde aklınızda bir takım ideolojik önyargılar olur mu?

Genellikle çok açığımdır. Bir yere gitmeden önce o yer hakkında genel bilgiler dışında çok fazla fikrim olmaz. Ancak asla bir şeyleri kanıtlamak için bir yere gitmem. Keşfetmeye giderim. Fikirlerim orada oluşur. Sıra dışı bir örnek vereyim, Japonya’ya giderken aklımda olumlu önyargılar vardı ancak geriye olumsuz yargılarla döndüm. Benim için orada asgari düzeyde bile iletişim kurmak neredeyse olanaksızdı. Neden olduğunu bilmiyorum. Dil farkı asla bir problem değildir. İletişim kurmanın başka yolları vardır. Belki sorun kültürel farklılıkla açıklanabilir. Tamamen farklı bir kültür… Orada yıllarca kalsanız bile buna

Önceki soruyu şöyle değiştireyim. İdeolojik angajmanlarınızı fotoğraflarınıza yansıtır mısınız? Farkında olmadan kendiliğinden gelişen bir etkileşimden söz etmiyorum. Bilinçli bir yerleştirmeyi kastediyorum.

Ne aradığımı biliyorum. Benim için sıradan insanlar en ilginç insanlardır. Fotoğraflarımda benim insanlarla aramda bir mesafe olduğunu, onlara farklı bir düzeyden baktığımı göremezsiniz. Benim fotoğraflarımda eleştirel bir bakış yoktur. İnsanların neden öyle olduklarını sorgulamam. Benim fotoğraflarımda yapmak istediğim genellikle insanlar hakkında iyi duygularımı ortaya koymak. Bence fotoğraflarımda bunu görebilirsin.

Hiç bir çatışma bölgesinde çalıştınız mı?

Hayır, uzak durmaya çalışıyorum. Savaş sırasında yıllarca Balkanlarda dolaştım. Ancak sistematik olarak kendimi cepheden uzakta tuttum. Çatışmanın kendisini fotoğraflamaktan hoşlanmıyorum. Bununla ilgilenmiyorum. Bence bu iş sıkıcı ve sadece haber fotoğrafçılığı amacıyla yapılır. Bence insanların bu şartlar altında nasıl olduğunu anlamaya çalışmak çatışmanın kendisini görüntülemekten çok daha ilginç. Ben betimleyici fotoğraflar çekmekten çok, mekana ve insanlara dair kişisel izlenimlerimi aktarmak istiyorum. Cepheyi fotoğraflarken bunları göremezsiniz. Ben Balkanlarda önce insanları anlamak, belki daha sonra onları fotoğraflamak istedim. Bunu yapmazsanız, bırakın başkasına anlatmayı, belli bir zamanda belli bir mekanda bulunan insanları kendiniz nasıl anlayacaksınız? Zaten bütün çatışmalar birbirinin aynısıdır.

Çatışma cephelerindeki insanların yalnızca kurban olarak, tüm diğer özelliklerinden soyutlanmış biçimde tanımlanması da bir tehlike, öyle değil mi?

Bazen sadece kurban bazen de tam tersi, anlıyorsun değil mi? Balkanlarda öncelikle neden insanların bu şekilde davrandıklarını, birbirleriyle savaştıklarını anlamak istedim. Örneğin NATO Belgrad’ı bombalarken neden her yere ve üzerlerine hedef işaretleri yapıştırdılar? Bunu anlamak istiyordum. Balkanlarda paranoid bir hava hakimdi. Örneğin 1992’de olaylar ilk patlak verdiğinde Kosova’da, Priştina’daydım. Bir barda oturuyordum ve karşımdaki masamda dört Arnavut arkadaş oturup içki içiyor, şakalar yapıp eğleniyorlardı. Daha sonra biri cebinden bir bıçak çıkarttı ve kavga etmeye başladılar. Neden kavga ediyorlardı, biliyor musun? Çünkü herkes hesabı kendisi ödemek istiyordu. Bu tipik Balkan davranışı, anlıyor musun? Bu davranış biçimini hiçbir batılı anlayamaz. Çatışmanın karakterini belirlemek benim için daha önemli. Sadece çatışmanın kendisi değil. Onu başkaları da yapıyor zaten. Oralarda her elli yılda bir, çatışma çıkıyor. Bu yeni bir şey değil. Çatışmanın altında yatan nedenleri anlamaya çalışmak daha önemli. Sırp edebiyatına bakın örneğin. Bu türden bir sürü karşıtlık ve çatışmayla dolu olduğunu göreceksiniz. Böylesi davranışların nedeni belki tarihin derinliklerinde yatıyor. Her zaman hayatta kalmaya uğraşmışlar. Bilmiyorum. Kesin cevaplarım yok. Sadece anlamaya çalışıyorum. Yine de Balkanların karakterini anladığıma inanıyorum.

Muhtemelen tipik rasyonel batılı zihin anlattığınız Arnavutları olgun olmamakla, olgunlaşmamışlıkla, yetişkinliğin zıt haliyle tanımlayacaktır. Belki de sizin fotoğraflarınızda…

Bunu görüyorsunuz. Bunu gördüğünüzü sanıyorum. Ama bu bağlamda olgunluk nedir bilmiyorum. Olgunluk batılı düşünce tarzı mıdır? Başka düşünce tarzları da var ve onları olgun olmamakla suçlayamazsınız.

Hayır, yapmaya çalıştığım bu beylik sözcüğü kullanarak sizle daha rahat anlaşabilmektir. Olgunluğun ne olduğu sorgulanabilir ancak bunun bir klişe olduğunu vurgulayarak bu sözcüğü kullandığımı belirteyim. Bence hesabı ödemeye çalışmak olgunlaşmamışlık olarak görülmemeli. Yine de bu ruh halinin kanıtlarını fotoğraflarınızda görebiliyorum.

Evet, bence de bunun kanıtları fotoğraflarımda var ama ben buna olgunlaşmamışlık değil farklı bir düşünme tarzı, duygulanım tarzı diyorum. Balkanlarda duygular çok güçlüdür. Türkiye’de ve Yunanistan’da da. Muhtemelen insanların eylemleri sadece zihinden, mantıktan değil, duygulardan etkilenerek, sezgilerle biçimleniyor. Bunun olumlu ve olumsuz yönleri var. Kötü yanı, düzenli bir ülkeniz olmuyor, sağlıklı üretim yapamıyorsunuz. Ama iyi yanını düşünelim. Böylesi çok daha sıcak ve belki daha insani. Bana soracak olursanız ben böyle yaşamayı, çok düzenli, mantıklı yaşamaya tercih ederim. Kuzey Avrupa’dan böyle bir yaşam tarzına imrenen insanlar da tanıyorum, güneyde, Balkanlarda yaşayıp Almanlar gibi olmak isteyenleri de.

Sanatçıların, özellikle fotoğrafçıların çok fazla kendine dönüşlü düşünmediklerini fark ediyorum. Yaptıkları işin doğası hakkında düşünüp bunu sözcüklerle kavramsallaştırmaktan, ya da en azından bunu dışa vurmaktan kaçınıyorlar.

Ben de bunu yapmıyorum. Bence fotoğraf kendi kendine var. Görsellikle ilgili uğraşımı sözcüklere dökmekten hoşlanmıyorum. Bence bu başka bir yol. Eğer sözcükler sarf edebiliyorsanız fotoğrafa neden ihtiyaç duyasınız ki? Yazılı bir metin muhtemelen en iyi iletişim aracıdır. Ancak her zaman bu kadar mükemmel bir iletişim yoluna ihtiyaç duymayız. Neden müzik dinliyoruz ki? Müzikle anlaşmak çok daha zor olurdu.

Belki bir aracıya ihtiyaç duyuyoruz.

Bence her iletişim biçiminin kendi tarihi ve kendi kuralları var. Sözcüklere çok fazla güvenmiyorum. Fotoğraf çok daha güçlü biçimde kalbe yönelebiliyor. Birçok insan görselliğin alfabesini bilmeyenlere sözcüklerle ulaşarak fotoğrafları anlatmaya çalışıyor ancak bence imgeleri görebilmenin tek yolu onlar bakmaktır.

Yanlış anlamayın, bu soruyu sizin bütünüyle naif olduğunuzu, işinizi sadece yüreğinizle yaptığınızı ima ederek sormadım.

Naif olmakla neyi kastediyorsunuz? Ben naif değilim. Öyle hissetmiyorum. Demek istediğim fotoğraf kendini sözcüklere gerek duymadan ifade edebilir. Buna inanan birinin naif olması gerekmez.

Bunu açıklığı kavuşturalım. Örneğin aklımda Ara Güler var. Hatırlarsınız, panelde Ara Güler’e ne aradığı soruldu ve onun ‘Ara Ne Arıyor’ sorusuna verdiği tek yanıt, şakayla karışık ne aradığını kendisinin de bilmediğiydi. Bu naif bir cevaptı. Tabii bu cevap tek başına Ara Güler’in naif olduğunu ispatlamaz.

İmgenin, fotoğrafın otonomisine inanıyorum. Başkaları ne düşünür bilemem ama benim fotoğraflarımın açıklayıcı sözlere ihtiyacı yok.

Ankara’daki panel hakkında bazı sorular sorayım. Sık sık böyle etkinliklere katılır mısınız?

Çok değil. Çoğu zaman böyle yerlerde bulunmak beni mutlu etmez. Benim bu panele katılmamın en önemli nedeni, bana Türkiye’ye gelmek için bir olanak sunmasıydı. Yoksa bu panel tek başına bana bir şey ifade etmiyor. Yeni insanlarla tanışmak güzel ama oraya çıkıp edeceğim çok zekice sözlerim olduğunu sanmıyorum. Benim fotoğraflarım var ve zekice ifade etmek isteyeceğim fikirlerimi fotoğraflarla aktarıyorum. Bakın ben hayatımı fotoğraftan kazanıyorum. Tabii ki bir müşterim benden çalışmamı istemişse onun ihtiyaçlarını da aklımda tutuyorum ama önce kendim için fotoğraf çekiyorum. Sadece para kazanmak için fotoğraf çekmek bence aptallıktır. İstediğiniz buysa daha çok para kazanabileceğiniz başka işler de var.

Panelin benim açımdan ilginç olan yönü tüm bu foto muhabirliğine ve betimleyici fotoğrafa ilişkin tartışma ve Reza’yla bağlantılı olarak Pandora’nın kutusunun açılmasıydı. Bunlar benim için biraz eski tartışmalar. Bana göre fotoğraf alfabe gibidir. Dilerseniz bunu alışveriş listesi yapmak için kullanırsınız, dilerseniz şiir yazmak için. Bu ikisini karşılaştırmak da çok anlamlı değil. Fotoğrafta da aynı şey geçerli, bu alfabeyi kullanarak dilerseniz gazetecilik yaparsınız, dilerseniz sanat yaparsınız. Anı fotoğrafları çekebilir, çocuklarınızı fotoğraflayabilir ya da bu dili kullanarak şiir yazabilirsiniz. Bu yüzden şiiri ve gazeteciliği kıyaslamamak gerek. Bunlar elmayla armut gibiler. İyi gazetecilik ve kötü gazetecilik söz konusu olabilir. İyi şiir ya da kötü şiir de tartışılabilir ama bu ikisini bir arada tartışmak çok anlamlı değil. Asıl tüm bu tartışma naiftir. Bence mesele nedir biliyor musun, fotoğrafçılar çok iyi eğitimli adamlar değiller. Bu hem burada böyle hem de Yunanistan’da. Mesela yazarlar şiirle gazete haberini kıyaslayan bir tartışmaya girmeyecek kadar eğitimlidirler. Ama fotoğrafta bunu yapıyorlar. Bence bu aptallık.

Belki de bunun nedeni fotoğrafın kendine has doğasıyla ilişkilidir.

Bence fotoğraf, diğer ifade yollarının yanında çok genç kalıyor. Aşağı yukarı yüz elli yıllık bir geçmişi var. Yazıdan bahsedecek olursak binlerce yıllık bir geçmiş karşımıza çıkar. Resmin tarihi daha da gerilere gider. Müzik belki daha da geriye… Bu yüzden insanlar bu ifade alanında çok eğitimli değiller. Hepsinin aynı olduğunu sanıyorlar. Aynı değil. Fotoğrafın kısa tarihi insanları eğitimsiz kılıyor. Belki yüz yıl sonra bu değişir.

(Fotomuhabiri.com'un yazı ailesine yeni katılan ve bundan sonra da değerli yazılarını keyfle paylaşacağımız Ankara Üniversitesi İletişim Fakültesi Fotograf Ve Grafik Ana Bilim Dalı Araş. Gör. Özgür Yaren'in bu söyleşisi 22 Ekim 2005 tarihinde Ürgüp'te gerçekleştirilmiştir.)